رييس سابق سازمان حفاظت محيط زيست به «اعتماد» مي‌گويد: ادامه سياست فعلي در مورد مصرف آب يعني مرگ كشور به لحاظ اكولوژيكي
محمدحسن نجمي
ايده مصاحبه با عيسي كلانتري، رييس سابق سازمان حفاظت محيط زيست همان زماني مطرح شد كه يك روز صبح برخي اكانت‌هاي توييتري و كانال‌هاي تلگرامي نزديك به جريانات خاص، مدعي شدند او به اتهام «جاسوسي براي موساد» بازداشت شده است. همزمان كه اين خبر در فضاي مجازي در حال دست به دست شدن بود، عيسي كلانتري در دفتر كار خود، در «خانه كشاورز» نشسته بود. تماس را پاسخ داد. بنا شد كه همان زمان براي گفت‌وگو درباره اين موضوع و تكذيبش به دفتر كارش مراجعه شود. اما مصاحبه با شايعه بازداشت شروع شد و به مسائل آب و جاسوسي و غيره كشيده شد. مشروح گفت‌وگو با عيسي كلانتري رييس سابق سازمان حفاظت محيط زيست و معاون رييس‌جمهوري در دولت دوازدهم، در ادامه مي‌آيد.
خبر آمده بود كه بازداشت شده‌ايد اما الان در دفتر نشسته‌ايد! چه خبر از بازداشت؟ علت چنين شايعاتي را چه مي‌دانيد؟
جاسوس دو كار انجام مي‌دهد. يا مستقيما خبرها را منتقل و خبرچيني مي‌كند، يا در مرحله پيشرفته‌تر، كساني كه معترض سياست‌هاي غلط كشور باشند كه كشور را به سمت انهدام ببرد و منافع ملي را هدر دهد را، مي‌خواهد از گردونه خارج كند تا كشور در مسير اشتباه خود ادامه دهد. من از حدود 25 سال پيش معترض سياست‌هاي آبي كشور هستم. براي اينكه كشور ما توان اين همه مصرف را ندارد و ما در حال استفاده از حقوق نسل‌هاي بعد هستيم. بهره‌وري از آب و استحصال آب دو موضوع متفاوت است. استحصال از آب را بايد حتما تا نصف وضع موجود كاهش دهيم و بهره‌وري را دو برابر كنيم؛ يعني الان 40 درصد است بشود 80 تا 85 درصد.
جاسوساني در كشور هستند كه الان خودشان را به عنوان خادم كشور معرفي مي‌كنند و اينها عملا در مسير انهدام كشور هستند. كشور ايران را نه مي‌توانند از نظر سياسي دگرگون كنند و نه اقتصادي. سياست‌هاي اقتصادي و بين‌المللي اشتباه باشند، قابل اصلاح هستند. اما اگر سياست‌هاي آبي كشور اشتباه باشد و ادامه يابد، منابع آبي قابل جايگزيني نيست. منابع آب كشور تمام شود، استفاده از آب دريا و آب ژرف در حد حرف است. چون آنقدر محدود و گران است، بيشتر از آب خوردن نمي‌توان تامين كرد. كساني كه در مقابل سياست‌هاي اشتباه بايستند، دشمن اينها را بايد حذف كند.
شما مدرك و سندي در اين باره داريد؟
مشخص است؛ در جاهاي مختلف كساني كه با عنوان جاسوسي گرفتار شده‌اند آدم‌هاي معمولي نبودند؛ آدم‌هاي نفوذي بودند. الان بزرگ‌ترين مشكل كشور، نه برجام است، نه آزادي بيان، نه حجاب و نه هيچ مساله ديگر؛ مساله اصلي كشور آب است. در درجه اول مساله كشور است؛ اين موضوع كشور را ويران مي‌كند. قبلا آب جزو منابع تجديدپذير بود ولي الان تجديدناپذير است.
شما خودتان را در كدام دسته افراد مي‌بينيد؟
من در دسته‌اي هستم كه معتقدم سياست‌هاي غلط آبي، كشور را به سمت ويراني مي‌برد. ما سال‌هاست كه از حقوق نسل‌هاي بعد استفاده مي‌كنيم. ادامه اين روند يعني نسل بعد جايي در اين سرزمين نخواهد داشت و كشاورزي تعطيل مي‌شود. مي‌توان با هزينه مترمكعبي6-5 دلار آب دريا را شيرين كرد يا از چاه‌هاي ژرف، آب خوردن مردم يا برخي صنايع را تامين كرد اما كشاورزي ديگر نمي‌شود. يعني وابستگي غذايي كه الان حدود 25 درصد است، به 90 تا 95 درصد مي‌رسد كه در آن نقطه ديگر كشور از بين‌رفته است. الان دشمن واقعي تمام تلاش خود را گذاشته كه منابع آب درون سرزميني‌مان را تمام كنيم. اين بزرگ‌ترين خطر براي تمدن ايران است؛ جمهوري اسلامي 44 سالش است ولي كشور ايران 7 هزار ساله و ما در حال از بين بردن منابع آبي نسل‌هاي بعدي هستيم.
مصداق اين سياست‌هاي غلط چه اقداماتي است؟
همين كه سياست‌هاي جاري كشور در مصرف آب براي كشور بسيار خطرناك است. اگر اين سياست‌ها ادامه پيدا كند تا سال 1420 آب‌هاي زيرزميني ما تمام شده است؛ به خصوص تغييرات اقليمي اين موضوع را تشديد مي‌كند. همه درياچه‌ها، رودخانه‌ها و تالاب‌ها خشك شده است. تغيير اقليم وجود دارد ولي مصرف آب ايران روز‌به‌روز به‌جاي اينكه كمتر شود، بيشتر مي‌شود كه اين پتانسيل وجود ندارد. كساني كه معترض به اين سياست‌ها باشند، دشمن واقعي حتما اينها را حذف مي‌كند. اينها دشمن ايران هستند. كساني هم كه تشويق به مصرف منابع آبي كنند، دشمن كشور هستند؛ يكسري آگاهانه كه دشمن هستند و يكسري ناآگاهانه كه احمق هستند. ادامه اين روند يعني مرگ كشور به لحاظ اكولوژيكي.
لذا اين شايعات كه فلاني به دليل دادن اطلاعات آبي كشور دستگير شد و جاسوس بوده و اينها، به همين دليل است. اين را بگويم كه امروز بهتر و بيشتر از وزارت نيرو، مركز تحقيقات آب دانشگاه ارواين كاليفرنيا اطلاعات را دارد؛ از زيرزميني تا روزميني. ما براي آمارهاي واقعي احياي درياچه اروميه از منابع آبي كشور به آنها مراجعه مي‌كرديم چون دقيق‌تر از ما هستند.
كاوه مدني معاون وقت‌تان را در دسته‌اي مي‌بينيد كه حذف شد؟
كاوه مدني را هم در اين دسته مي‌بينم كه حذفش كردند.
يك نفر كه حذفش نكرد!
عده‌اي آگاهانه دشمني مي‌كنند و ناآگاهانه دشمني مي‌كنند كه پيروي مي‌كنند. از بُعد زيست محيطي مي‌گويم؛ يوزپلنگ چرا از بين مي‌رود؟ به علت اينكه 10 قلاده‌اش در تصادف كشته شده‌اند، از بين نرفته است؛ به اين علت از بين رفته كه غذاي آن از بين رفته است. خوراك يوزپلنگ خرگوش و جبيراست. به علت عدم بارندگي و خشكسالي و نبود آب علف‌ها از بين رفتند و كم شدند يا فشار بر مراتع. علف از بين برود خرگوش و جبير و آهو از بين مي‌روند؛ با از بين رفتن اينها يوزپلنگ هم از بين مي‌رود. يعني آب در محيط‌زيست و تمدن سرزميني تعيين‌كننده است. كساني كه موافق با مصرف بيش از حد آب در كشور هستند، دوستان دشمنان ما هستند.
كساني كه اين شايعات را مطرح مي‌كنند در خط سرويس‌هاي بيگانه هستند؛ چون اصلي‌ترين مشكل آب است؛ دشمن مي‌خواهد منابع آبي اين سرزمين تمام شود. وقتي منابع آب تمام شود، كشور تسليم شده است.
كاوه مدني هم، همين سياست را داشت؟
تفكر آبي كاوه مدني هم مثل من بود. وزير اطلاعات سه بار رسما در دولت گزارش داد كه كاوه مدني جاسوس نيست. ولي مجبور شد از كشور خارج شود.
يعني دولت نمي‌توانست اين مقامش را حفظ كند؟
دولت قدرتش را نداشت كه حفظ كند. علي‌رغم اينكه وزارت اطلاعات حامي‌اش بود، مجبور شد برود.
روحاني نتوانست كاري كند يا لابي كند؟
روحاني هم نتوانست كاري كند. وزير اطلاعات دنبال كارش بود ولي نتوانستند. مثل همين محيط‌زيستي‌هايي كه در زندان هستند؛ اول اعدام داده بودند كه با لطف رييس وقت قوه قضاييه كه آقاي رييسي بود تبديل شد به 8 سال زندان. خود وزارت اطلاعات رسما گزارش داد كه اينها جاسوس نيستند. بالاخره يا وزارت اطلاعات دروغ مي‌گويد يا ديگران.
شما چندين سال وزير كشاورزي بوديد و 4 سال هم رييس سازمان حفاظت محيط زيست بوديد.
موضع من براي سال 1373 و 1374 است. مساله و مشكل آب، از قانون توزيع عادلانه مصوب 1361 است. آب يك مساله حياتي است؛ مثل بودجه است. قانون سال 1361 تمام اختيارات آب را سپرده به وزير نيرو. چون وزير زير فشار نمايندگان مجلس بوده‌اند و هميشه در شهرستان‌ها و همه جا دنبال آب هستند. وزير زير فشار نماينده قرار مي‌گيرد و تسليم مي‌شود. آن قانون حتما بايد اصلاح شود. تصميم‌گيري درباره تخصيص آب بايد در يك شورايي و جايي كه نماينده دسترسي نداشته باشد، سياستگذاري شود و اجرايش به وزارت نيرو برود.
شوراي عالي آب كه وجود دارد…
شوراي عالي آب هيچ كاره است. قانون توزيع عادلانه آب مصوب اسفند 1361 حتما بايد اصلاح شود. سياست تخصيص آب، مثل سياست تخصيص بودجه است و بايد به سازمان برنامه و بودجه برود و در يك شورايي مثل شوراي اقتصاد تصميم‌گيري شود و بعد وزارت نيرو مجري باشد. اصل سياست تخصيص آب است كه در دست يك نفر بودن، غلط‌ترين سياست است.
شما در دولت دوم روحاني رييس سازمان بوديد؛ معاون رييس‌جمهوي بوديد. چرا براي اصلاح قانون اقدامي نكرديد؟
دولت‌ها زير بار نمي‌روند.
بالاخره شما در دولت بوديد؛ مي‌توانستيد اقدامي كنيد.
پيشنهاد دادم؛ حتي در زمان وزارتم پيشنهاد دادم ولي كاري نكردند. بالاخره لايحه كه مي‌خواهد به مجلس برود، وزير ذي‌ربط بايد امضا كند و تا وقتي امضا نكند لايحه به مجلس ارسال نمي‌شود.
وزير نيرو امضا نمي‌كرد؟
هيج وزيري اختياراتش را نمي‌خواهد بدهد. مساله آب مثل بودجه است. بودجه را سازمان برنامه تصويب مي‌كند و براي اجرا به خزانه ارسال مي‌كند. من 13 سال وزير كشاورزي بودم اما لايحه را بايد وزير نيرو امضا كند.
اين منطق قابل قبول نيست؛ چون بالاخره دولت، رييس‌جمهوري دارد؛ سياستگذاري مي‌شود و وزير هم بايد ملزم به تبعيت باشد چون موضوع نظر شخصي نيست.
وزرا قبول نمي‌كنند. آن زماني كه مخاطره‌آميز نبود و منابع آب بيشتر از مصرف بود مي‌گفتيم غلط است. تخصيص آب در اختيار يك وزير است و وزير هم زير فشار 300 نماينده. يك مساله‌اش اين است و مساله ديگر اين است كه سياست‌هاي توسعه پايدار سازمان ملل را به رسميت نشناخته‌ايم و عمل نمي‌كنيم. اگر عمل كنيم نيازي به اين كارها نيست. مشكلات ما اينهاست و دشمنان از اين نقطه ضعف حداكثر استفاده را مي‌كنند. منابع آب زيرزميني ما تقريبا تمام شده است. 20 ميليارد مترمكعب در سال تغذيه داريم و 50 ميليارد مترمكعب در سال استفاده. آب‌هاي شيرين فسيلي‌مان هم تمام شده است. مصوبه سازمان ملل در 1997 مي‌گويد كشورها حق دارند حداكثر 40 درصد از منابع آبي زيرزميني‌شان را استفاده كنند ولي ما 100 درصد را داريم استفاده مي‌كنيم.
در دولت‌ها مهندس موسوي كلا 2 ميليارد مترمكعب مصرف مازاد داشتيم. در دولت هاشمي 8 ميليارد مترمكعب؛ دولت خاتمي 32 ميليارد مترمكعب؛ دولت احمدي‌نژاد 76 ميليارد مترمكعب و در دولت روحاني 72 ميليارد مترمكعب شد. قدري كم شد اما همان 32 ميليارد مترمكعب هم منابع‌مان را تمام مي‌كرد ولي ممكن بود 30 سال ديگر تمام شود. منابع آبي زيرزميني‌مان و حتي فسيلي‌هايش تقريبا به اتمام رسيده است.
خب تكليف چيست؟
بايد مصرف كم شود. دشمنان مخالف كم شدن مصرف هستند تا كشور از هم بپاشد.
دشمن يك بحث است و مديريت و كارشناسي بحث ديگر. بالاخره كسي كه مديريت چنين موضوعي را برعهده دارد، قاعدتا منطق و عقلي هم دارد!
مساله فني است؛ مثل كسري بودجه است. الان همه اقتصاددان‌ها مي‌گويند كسري بودجه و برداشت اضافي از منابع و چاپ پول بيش از حد اقتصاد كشور را بهم مي‌ريزد ولي ناچارند و اين كار را مي‌كنند. آب هم همين است.
در مورد آب هم ناچار هستند؟
بله؛ چون پول ندارند مواد غذايي بخرند، برداشت زياد مي‌كنند. كسي كه برداشت مي‌كند آينده و 1420 را نمي‌بيند. ولي من مي‌بينم و آن موقع مي‌شوم جاسوس كه حذف شوم تا در سال 1415 تا 1420 سفره‌هاي آب كشور از بين برود. آقاي چيت‌چيان (وزير نيروي دولت اول روحاني) اين را مي‌فهميد و او را حذف كردند.
چه كسي حذفش كرد؟
همان‌هايي كه مي‌خواستند؛ او را حذف سياسي كردند. ببينيد اگر آب عربستان تمام شود مشكلي ندارد؛ جمعيتش 30 ميليون نفر است و سالانه مي‌تواند 30 ميليارد دلار غذا وارد كند. ولي ما 85 ميليون نفريم؛ نمي‌توانيم 85 ميليارد دلار غذا وارد كنيم. مردم گرسنه را در كشور چگونه مي‌خواهيد حفاظت كنيد؟ مساله آب، مساله از هم پاشيدگي كشور و ملت است و كساني كه اين تذكرات را مي‌دهند بايد حذف شوند تا دشمن به خواسته‌اش برسد.
با اين اوصاف همه كارها و تغييرات دولت و … را كه دشمن مي‌كند!
دشمن هست؛ اما به تفكر مديران هم مربوط مي‌شود. من هم تا سال 1371 متوجه مساله آب نبودم و از سال 1372 گفتم كشت دوم ممنوع است. تا جايي كه به من مربوط مي‌شد اين بود؛ ولي وقتي سياست‌هاي كلان كشور طوري است كه نياز به غذا است و پول هم نيست، چه كاري مي‌توانند انجام بدهند؟ در اين شرايط فشار به مصرف مي‌آورند اما چه بخواهيم و چه نخواهيم مصرف اضافه مي‌شود. پاشنه آشيل كشور آب است. اين حرف‌ها گفته شود مي‌گويند جاسوس است. 9-8 درصد مصرف آب در صنعت و شرب و بهداشت مصرف مي‌شود و 90 درصد آن در كشاورزي است. طبق نظر دشمن، تداوم مصرف آب در اين بخش و اضافه كردن مصرف، نبايد كم شود.
كشور يكسري نهادهاي بالادستي دارد؛ كساني كه در چنين نهادهايي هستند هم متوجه موضوع نيستند؟
خب اشتباه مي‌كنند؛ مثل سياست پولي است. همه مقامات مي‌دانند كه چاپ پول در درازمدت به ضرر كشور است؛ اما انجام مي‌شود. سياست چاپ پول را مي‌شود اصلاح كرد، اما آب تمام شود هيچ كاري نمي‌شود كرد.
سوال من هم همين است! چرا در نهادهاي بالادستي تشخيص نمي‌دهند؟
آنهايي كه هستند بايد تشخيص بدهند. دشمن تشخيص داده كه چه كسي مانع از اهدافش مي‌شود و بابت همين اين كارها را مي‌كند. يكي از آنها من هستم؛ امثال من كه آب و اقتصاد و سياست‌هاي جاري را بفهمند حداكثر 30 نفر بشوند. امروز سياست‌هاي بين‌المللي را مي‌توان اصلاح كرد؛ تحريم‌ها برداشته شوند و كسري بودجه حل مي‌شود و درآمدها اضافه شده و… اما اين سيستم آب تا 10 سال آينده ادامه پيدا كند كشور از لحاظ آبي ورشكسته است و راه برگشتي نيست.
و اگر اصلاح شود؟
اگر مصرف آب به 60 – 50 ميليارد مترمكعب برسد مي‌توانيم تداوم داشته باشيم اما اگر همين راه و روش را ادامه بدهيم ديگر بايد با 20 ميليارد مترمكعب كشور اداره شود كه صرف صنعت و شرب مي‌شود. من هم اگر جاي دشمن بودم روي همين موضوع انگشت مي‌گذاشتم.
سرنوشت درياچه اروميه چه شد؟
يك سال و نيم است كه خبر ندارم.
در اين دولت انتقاداتي شده كه در دولت قبل كاري انجام نشده است.
كارها تمام شده بود و تونل آنجا بايد بهره‌برداري مي‌شد و حالا 22 بهمن مي‌خواهند، افتتاح كنند. احياي درياچه همين الان هم امكان‌پذير است؛ منتها يك سال و نيم است كه حقابه درياچه را ندادند و پروژه‌هاي تمام شده را هم افتتاح نكرده‌اند كه سالي حدود يك ميليارد مترمكعب آب وارد درياچه شود.
چرا؟ علت خاصي دارد؟
به نظرم سياسي‌كاري است. پارسال به معاون اول هم نوشتيم اما جوابي ندادند.
تفكر آبي كاوه مدني هم مثل من بود. وزير اطلاعات سه بار رسما در دولت گزارش داد كه كاوه مدني جاسوس نيست. ولي مجبور شد از كشور خارج شود
روحاني هم نتوانست كاري كند. وزير اطلاعات دنبال كارش بود ولي نتوانستند مثل همين محيط‌زيستي‌هايي كه در زندان هستند.
روزنامه اعتماد/